Kamrad.ru (https://kamrad.ru/index.php)
- Action / 3D-action (https://kamrad.ru/forumdisplay.php?forumid=14)
-- NVIDIA обнаглела - X Isle (https://kamrad.ru/showthread.php?threadid=3882)

NVIDIA обнаглела - X Isle

Начну с начала. Имея огромную любовь к динозаврам и GF2GTS месяца два назад наслаждался демкой X Isle. Демка была в следующем: стоял тиранозавр и камера крутилось вокруг него и показывала всякие навороты типа продвинутого bumpmapping'а или там попиксельного освещения, более того работало все быстро 24 был минимальный fps. Также камера летала по острову, показывала масштабы творения, траву и отражения которые прощитывались тоже помоему попиксельно.
Короче было все круто пока не вышел GF3. И понеслась.
Скачиваю на днях новую демку X Isle и что я вижу? Я вижу ужас, кошмар. Все тормозит, все навороты которыми я так восхищался исчезли. Вернее стали эксклюзивом для GF3, там прямо в readme все так и написано:
Geforce 3-only features:
-Texture Shaders using for water-rippling, bump-mapping, sun-reflection
-Environmental Bump-Mapping on Sun-Reflection
-High Polygon vertex-programm skinned T-Rex (25.000 Polygons).
А завел я эту тему вот к чему. Естествено все мы купим этот сраный GF3 и будем играть и не жаловаться до поры до времени, НО так нечестно. Нельзя полностью убивать ворзможности GF2. Такие переходы просто недопустимы. Ладно бы не было всех этих фишек, но они же были и теперь из-за политики почтимонополиста NVIDIA они блаполучно убиваются. И я не удивлюсь, если это у них войдет в привычку.

ты не прав
стало гораздо! больше деревьев, очень качественная прорисовка травы - имхо скорость упала % на 5-10
Кстати в первой демке можно было бродить по острову Ctrl+Shift+Tab+BackSpace+mouse

Кто не в курсе смотрим http://gallery.vov.ru/temp/x_isle1.jpg http://gallery.vov.ru/temp/x_isle2.jpg

HarkHark
Деревьев то стало больше и это не самое важное, но те эффекты которые были умерли, кроме травы да деревьев смотреть то стало не начто( на GF2)

Mills_ Я тебя поддерживаю. Такое наязчивое продвижение железок путем выпуска игр под GeForce3 only, весьма напряжная штука! Кстати, не покидает меня ощущение, что с GF2 GTS нас кинули: тогда нам пели про шейдеры и проч. (GTS - giga texel shader между прочим). Только нас не оповестили, что они не поддерживются, хотя денежку за галочку на коробке взять не забыли! Таким образом, GTS не подходит под стандарт DirectX 8, за что и Мелкософту спасибо. Пиксельные шейдеры и проч. есть в GTS, НО их программирование не универсально, т.е. написанные под GTS шейдеры не будут работать на картах ATi (например). DirectX 8 установил стандарт интерфейса, т.е. некую универсальность. Это хорошо,никто не обделен, все радуются два часа, но денег за галочки на коробке с GTS я переплатил.... Ситуация с GF3 рано или поздно возникла бы, но раз nVidia и Micro$oft такие кенты, то почему о совместимости шейдеров различных не позаботились в более ранних версиях DirectX?

Смотрю я, народ эта тема не возбуждает... -(((

Мало еще среди нас обладателей GF3, вот и "страшно далеки они от народа".

Так тема для обладателей GF2!!!! Разговор о маркетинговой политике nVidia

А какие проблемы? Кому ненравиться GeForce добро пожаловать к ATI, с их Radeon'oм. Кстати тоже не самая плохая карта Всегото 64 DDR, Charisma Engine, качество картинки реально превосходит GeForce. Так в чем проблема?

Мне не GF не нравится. Мне не нравится то, что NVIDIA в лице почтимонополиста навязывает свои желания разработчикам, что не может не отражаться на нас.

Aleosha В Radeon будет такая же проблема: чтобы подойти под общий стандарт они поставят крест на собственной реализации шейдеров и проч.

Вопервых - отличие демки на GF2 и GF3 - только в этих самых волнах да ещё некоторых мелочах ( которых GF1/2 просто не держит ).
На GF2 демка идёт отлично.
Сильных изменений в качестве после втыкания GF3 замечено не было.
Единственное - GF3 давал стабильные ФПС , и демка шла явно плавнее.

Вот ответ на все ваши вопросы!!!
Microsoft & Nvidia ставят на X-Box и им наплевать на проблемы игрушек на PC кстати X-Isle действительно сногсшибательная штука (чудо програмерской мысли) таки на X-Box будет задолго до PC... Я так думаю...

Pentium , Xbox тут не при делах, это просто еще один источник дохода для Micro$oft. Просто должен быть стандарт. Вопрос вот в чем: не поздно-ли он появился?

А толку то??? Вот есть у тебя стандарт, ты им пользуешься (пока не разошёлся третий форс, стандарт - второй), а через пол года его уже не будет... будет новый. Та же ситуация с X-Isle... Помню, когда у меня был 256-ой форс, я с восхищением смотрел на тормозившие дёмки от второго и думал, что это вообще сила! Щас у меня уже второй... Когда подешевеет третий, приобрету его и буду с восхищением смотреть на дёмки следующего... А nVIDIA действительно офигела... мы ещё не использовали на всю катушку возможности форс 2(то же попиксельное затенение, ну не видел я игр, которые его используют!), а они уже третий выпустили... Скоро

При всё уважении, мне кажется забыто кое-чего: игры выпускает НЕ nVidia . X-Isle - демонстрация железных возможностей. И конечно выгоднее рекламировать что подороже. Не использование потенциала ГФ2 - вина создателей игр, и их только! Много вы знаете игр реально использующих T&L и S3TextCompress ? Я только 2: SoF и MDK2. ИМХО в области красоты (MDK2), и текстур (SoF), они спокойно конкурируют с последними тайтлами, и при наличии ГФ2 их можно с одинаковым успехом гнать на Атлоне 600 или 1200. Если-бы разработчикам не было лень пошевелить мозгами, и вместо тупого давления на лошадиные силы проца они-бы писали игры с использованием технологий - никто-бы тут сейчас не плакался.

nVidia дали програмистам классные инструменты, но ведь гораздо проще напихать побольше полигонов, поставить мин-требования "П3-600" и потому назвать игру крутой, не так-ли?

А думать что nVidia "навязывает железки путём выпуска игр (?!) под ГФ3" - мне кажется просто злопыхательством - . (не хочу никого обидеть!)
Ну и что, что Microsoft выпустила DX8 и в нём есть Pixel-shayders? Так все прямо щас и ринутся под них игры писать! Да они 7-й то ещё не до конца освоили! Присутствие позможностей не означает их обязательное применение (и стало-быть обязаность приобретения ГФ3)

------------------
*Gabby*

Whirlwind ты не понял! Есть СТАНДАРТ универсального интерфейса. т.е. когда кодер рисует игру и не задумывается, какой аксель стоит у потребителя. кодер пишет под Direct3D. Чтобы появилась универсальность интерфейса, железка тоже должна удовлетворять определенным правилам. Иначе завта все, кому не лень, будут лепить собственные алгоритмы шейдеров и иже с ними, а разработчики ПО и игр будут заниматься только постоянной перепиской кода, чтобы никого не обидеть.

Aleosha а ты поgробуй эту демку запустить на Radeon_е, а я посмеюсь

Эти сволочи вообще обнаглели. И что мне теперь Radeon продавать, чтобы этих монстров увидеть?

Злой на монополистов

Какие сволочи-то? nVidia за то что делают хорошие карты, или разработчики за то что карты используют?

Мне ситуация тоже не нравится, но если ругать кого-то - надо разобраться за что...

С уважением

------------------
*Gabby*

*Gabrielle* nVidia игр не выпускает, но пытается увеличить (видимо путем спонсирования) количество игр эксклюзивных для GF3. Пока ATI родит карту, которая будет удовлетворять стандартам DirectX 8, у всех будет стоять GF3 и херова туча "эксклюзива" -( Дело в том, что все писать игры с поддержкой примочек GF3 уже ринулись, только кроме Кармака об этом еще не объявил, а ему, бедняге, надо имидж держать, да и Team Arena слегка фуфловая вышла (в плане геймплея)-) Пока молчат Epic, Shiny, Monolith, но мы то знаем, что разработка идет полным ходом, только скажут нам, когда у них появится свежая идея для игры, либо вразумительный скриншот...

MacaXoka

И сколько ты видел игр ГФ3-онли? Упомянутый X-Isle разрабатывается изначально для демонстрации и рекламы ГФ3, и лишь потом как игра. nVidia искала ребят чтобы сделали рекламные тохно-ролики, а когда пошло хорошо - почему-бы и в игру не превратить? А ГФ2? Они-же с ним тоже пытались! И много-ли получилось? Или nVidia уже скупили игро-конторы? Т.е. nVidia козлы потому-что спонсируют игры? Или упомянутые Epic, Shiny, Monolith такие нищие, что за подачку от третьей стороны будут делать игры так, как им скажут ничего в этом не понимающие люди?

И что это за термин "ГФ3 онли" ?! Игры будут использовать технологии, которые в нём есть! Я не думаю что nVidia подаст в суд на ATI, если те вставят поддержку шейдеров в RadeOn2!

"Пока ATI родит карту" --- Причём-тут nVidia?! Если-уж, так ATI козлы потому-что не могут вовремя выпустить качественный продукт!

А с предположениями типа "Все ринулись, но никто не объявил", "Epic, Shiny, Monolith молчат, но мы-то знаем" ...

Не в коем случае не хочу обидеть! но это просто ерунда. Чего-бы не обвинить nVidia вообще во всех смертных грехах? Windows виснет? Это потому-что ДХ8 для nVidia сделан! Это чтоб все бросили ПК, и на Х-Коробку перешли! Почему если у кого-то идёт хорошо - он непременно сволочь и монополист? Умеешь - сделай лучше! 3dfx сдохли не потому что nVidia зажимала их своими "стандартами" - наоборот! Кто НАСИЛЬНО запрещал другим компаниям вставлять в свои карты поддержку Glide? Те-же ATI будут так-же спонсировать и уговаривать игроделов чтобы те поддержали их TrueForm - и это нормально!

------------------
*Gabby*

Обвинять NVidia во всех смертных грехах право же нестоит, НО не будем слишком наивными, чтобы не предполагать, что NVidia прямо или косвенно влияет на решение разработчиков о том что предпочтительнее поддерживать.
Я не против прогресса я за него, но не надо совершать пустых революций. Не надо рушить старое чтобы создать новое. Зачем запрещать поддержку уже реализованных эффектов на GF2 ради рекламы новых технологий GF3. А это очень и очень плохая тенденция игростроения. Нельзя чтобы под диктовку прочтимонополиста NVidia реализовывались эффекты, которые к тому же могут быть эксклюзивом, при этом (и это главное) убивались старые наработки. Оставьте эффекты, которые вы делали под GF2, но для GF3 реализуйте их по новому, чтобы появилось ЖЕЛАНИЕ купить GF3, а не НЕОБХОДИМОСТЬ.

*Gabrielle* Почему если у кого-то идёт хорошо - он непременно сволочь и монополист? Да потому, что перестает думать о потребителе! А уроды потому, что не утвердили стандарт совместимости своих примочек и ДиректХ к выпуску GF2 GTS! Или упомянутые Epic, Shiny, Monolith такие нищие, что за подачку от третьей стороны будут делать игры Будт, но не сколько из за подачки, сколько из за возможности реализации новых технологий. *Gabrielle* , ты просто не так смотришь на вопрос. Разработчикам дают капусту, НО НЕ со словами "Типа, сделайте гейму для ГФ3, а мы вам лапку позолотим", а с ПРОСЬБОЙ реализовать в любой из перспективных разрабатываемых игр новые фичи виделокарты, тем более универсальный интерфейс уже имеется.

2 Mills_

Прямо или косвенно nVidia влияет на решения разработчеков уже просто своим существованием. Если есть новые инструменты, способные сильно улучшить качество игр, разработчики совершат глупость если не используют их.
"Зачем запрещать поддержку уже реализованных эффектов на GF2 ради рекламы новых технологий GF3" - Хотя и возможно что nVidia специально запрещает фичи ГФ2, лично я в этом сильно сомневаюсь. Много-ли ты (и я тоже ) знаем о принципах 3д-графики? Разве не могут технологии ГФ3 и ГФ2 самоисключающими? Те-же шейдеры цитируя MacaXoka:
"Пиксельные шейдеры и проч. есть в GTS, НО их программирование не универсально, т.е. написанные под GTS шейдеры не будут работать на картах ATi (например). " -- Значит они-таки разные на ГФ2 и 3 ? И если-бы выходили игры под ГФ2-шейдеры, воплям/соплям о монополизме небыло-бы конца.
Значит ГФ2 физически не может поддерживать Texture Shaders using for water-rippling, bump-mapping, sun-reflection,
Environmental Bump-Mapping on Sun-Reflection - ГФ2 BUMP-mapping поддерживает, но (если я не ошибаюсь) в оригинале (от Matrox) это распределение_света_по_не-ровным_поверхностям, никакого разговора о Reflections не было и в помине.
High Polygon vertex-programm skinned T-Rex -- А ГФ2 это точно поддерживает?
"...эффекты, которые к тому же могут быть эксклюзивом" Это как они могут быть эксклюзивом? Путём тотального патентования и запрещения другим? Пока таких шагов не принято, да и вроде не предвидится. Или пусть nVidia не вставляет новых фич в свои карты вообще?
"Оставьте эффекты, которые вы делали под GF2, но для GF3 реализуйте их по новому" - Ты извини, но я не понимаю. - Это как? Новый T&L? Так-как ГФ2 его поддерживать будет? Наличие новых технологий исключает обратную совместимость! А если ничего нового не будет - зачем вообще новую карту выпускать? RAMDAC разгонять, памяти больше вставлять? Для этой методы 3dfx существовал.
Как мне кажется, единственное предположение при котором ваше возмущение будет оправдано, это если-бы в пресловутом X-Isle все эффекты поддерживались и ГФ3 и ГФ2, а nVidia заставила авторов вставить в игру авто-определение карты, и включение-выключение эффектов соответственно. Не правда-ли странновато звучит?


------------------
*Gabby*

2 MacaXoka

"сволочь... - потому, что перестает думать о потребителе!"
А это ты с чего взял? Детонаторы выходят чуть-ли не каждую неделю например. А то-что новые технолгии не поддерживаются старыми картами - это природно. Или nVidia не имеют права на новые разработки, потому-что это обидит потребителя с более старой картой?

"А уроды потому, что не утвердили стандарт совместимости своих примочек и ДиректХ к выпуску GF2 GTS!" -- Ко времени выпуска ГФ2 nVidia и Microsoft не были партнёрами. И изменять и подстраивать что-то в ДиректХ под свои карты было достаточно проблематично. Да и почему ты решил что фичи ГФ2 и ДиректХ не совместимы?? Снова привожу те-же MDK2 - SoF, вот удачный пример применения технологий. Если-бы игроделы писали игры под ГФ2 - ты-бы и не возмущался до сих пор. А если им просто лень (см. парой моих постов выше) - ненадо хаять nVidia! Они всего-лишьдают инструмент, использовать или нет - решение игроделов.


ЗЫ - Я вот что подумал! Ты уверен что в упомянутом X-Isle реализация эффектов будет именно так как в деме, которую ты скачал? Не может-ли быть что это версия демы специально для ГФ3? А вообще-то, на техно-демы ты не жалуешся ведь! Мол, они под ГФ2 не так хорошо идут? Вот и X-Isle можно считать техно-демой.

------------------
*Gabby*

*Gabrielle* Если есть новые инструменты, способные сильно улучшить качество игр, разработчики совершат глупость если не используют их. Я бы так не сказал, потому, как эти эффекты многие мощные девелоперы включают в игру до официального анонса чипа, только молчат до определенной поры.

*Gabrielle* Детонаторы выходят чуть-ли не каждую неделю например НЕОФИЦИАЛЬНЫЕ -))) Да и почему ты решил что фичи ГФ2 и ДиректХ не совместимы?? По заявлению Мелкософта. MS опубликовала список карт, которые могут использовать шейдеры и проч. под Директ8 (до этого те же шейдеры под Директом не существовали).Ко времени выпуска ГФ2 nVidia и Microsoft не были партнёрами. Тогда удивительно почему TNT, TNT2, GF, GF2 вообще держат Direct3D -)))) Дело не в партнерстве, а в том, что данный интерфейс ни от кого не шифруется, и доступен любому разработчику софта/железа.

*Gabrielle*
''Оставьте эффекты, которые вы делали под GF2, но для GF3 реализуйте их по новому" - Ты извини, но я не понимаю. - Это как? Новый T&L? Так-как ГФ2 его поддерживать будет? Наличие новых технологий исключает обратную совместимость! А если ничего нового не будет - зачем вообще новую карту выпускать? RAMDAC разгонять, памяти больше вставлять? Для этой методы 3dfx существовал.''
Я имел в виду, что не надо кидать то, что уже реализовано. Естествено есь эффекты, которые являются основными фичами для GF3, ради них его и стоит ждать, и я не требую обратной совместимости. Я лишь хочу, чтобы прописанные эффекты для GF2 не исчезали в пустоту. Если не поддерживает GF2 пиксельные шейдеры, то и не надо, ради этого я куплю GF3, но если GF2 поддерживает bumpmapping, вертексные шейдеры, то пусть и дальше это будет, а то нет GF3 - нет тебе и bumpmapping'а (X-Isle).
Да и вообще я завел эту тему для просто чтобы обсудить проблему кидалова простых геймеров. Просто я был настолько восхищен первой демкой, что ни как не ожидал такого облома со второй.
Ситуация сейчас такая, что прорыв в области графики нужен, и еще как. Нужно привлечь на PC как можно больше соблазненных возможностями новых консолей разработчиков. А для этого нужно большое повышение уровня графики в играх. И если смотреть с этой стороны, то NVidia способствует этому, не смотря но то что она является поставщиком графического ядра в X-BOX.

Злой на монополистов
А что демка то? Идет нормально, я даже завидую. У самого при покупке компа был выбор, либо заказать Radeon 64DDR которого небыло в магазине потому что пользуеться низким спросом, либо взять прям щас TornadoGTS 32DDR. Я рассудил что выгодней сейчас сэкономить, а потом уже купить Radeon2.
А вот друг который не экономил сейчас наслаждаеться четкостью текстур.

*Gabrielle*
Ох, и многож ты написал! Я попробую выбрать пару вещей с которыми согласен или несогласен и упростить их. Если при упрощении они потеряют смысл ир просто укажи.

Одна вещь меня просто возмутила. Текстуры в SoF. По моему это тоже самое что и кривые поверхности в Q3. Разницу не видно, но есть гордость за обещания разработчиков.
Вторая вещь. Ты говоришь, что nVidia не принуждает разработчиков писать под нее игры. Это правда. Ты говоришь что отсутствие технологий это продукт лени разработчиков. Это тоже правда.
Но давай вспомним, что говорила Microsoft о тех игроделах которые РАДИ ФИНАНСИРОВАНИЯ, а не ради желания перешли на ее сторону. Она говорилв что их проекты будут как на PC так и на новой консоли. Вспомни хоть один проект который остался на PC? Теперь все стоящие проекты которые разрабатывались изначально на PC, а затем перешли на Xbox разрабатываються ТОЛЬКО на Xbox, но не по желанию разработчика а изза прекращения финансирования.
Что мешает nVidia в новом чипсете сделать похожий финт? Ведь теперь Microsoft и nVidia за одно. А написать невоспринимаемую строку гденибудь в исходнике DirectX 9 совсем не сложно. Тогда будет НЕБОЛЬШАЯ несовместимость, скажем разница как между Pentium и Athlon в физической структуре, а неnVidiевсий чип почемуто затормозит... Исправить такую неполадку скорее всего будет возможно, но станет ли какойто там Сэм купивший Radeon2 для сына искать новые драйверы? Нет, он пойдет и заменит R2 на GF3.
План кажеться неосуществимым? А я ведь просто пересказал историю Xbox на иной лад...
(Извини конечно за агресивность, но по другому я подступиться не могу).

MacaXoka
Я имею представление о том что такое DirectX. И о програмировании я тоже имею НЕКОТОРОЕ представление(до окончания высшего образования мне еще далековато).
Так как DX универсальный интерфейс, то набор инструкций должен быть один для ВСЕХ
По мнению человека который уже очень долго общаеться с DirectX это не совсем правильно. И при желании различия можно сделать.

Aleosha написать невоспринимаемую строку гденибудь в исходнике DirectX 9 совсем не сложно Камрад, интерфейс DirectX не уталита там какая-нибудь! Что есть интерфейс? Посредник, в данном случае, между приложением и железом. Интерфейс транслирует комады приложения в инструкции железки. Так как DX универсальный интерфейс, то набор инструкций должен быть один для ВСЕХ, а не как захочется железоиздателям. Поэтому фишка не в прихоти или монополизме, а в разработке стандарта, с которым nVidia и GTS2 припозднились. Кидалово в другом: нас ЗАСТАВЛЯЮТ покупать GF3 из-за GF3 онли игр!

"...нас ЗАСТАВЛЯЮТ покупать GF3 из-за GF3 онли игр!
..."
IMHO так:
Мелкософт, как писатель игр, прекрасно понимает что игрописатели, народ тоже ленивый. Поэтому нужно сделать так, чтобы, им не пришлось много переделывать, или вообще не пришлось. А зачем это мелкософту? А затем что у него, теперь, есть своя приставка очень похожая на комп в котором стоит GF3. И, естественно, хочется чтобы первые, а затем и все остальные, игры выглядели очень красиво. Что для этого нужно? Сделать ставку на монополиста, если нужно помочь, кому то перспективному, им стать. (Откуда у Nvidia взялись $112млн. и почему она их так запросто потратила, точно неизвестно.) Затем обеспечить соответсвующее ПО(ДиректХ8). Подмазать, где, скрипит. И получить, в результате, очень комплексное решение всех проблем. Своих, конечно.
Сверху, весь этот "бутерброд", хорошенько сдобрить рекламой(лапшовешанием), которую американциы проглотят и оближуться. И все ок. А то что нас что-то не устраивает — так это же не их проблемы. Они, наверно эти проблемы и понять то не в состоянии.

Но все это не означает что нам не нужно спорить. На многие вещи начинашь поновому смотреть. А это есть хорошо.

Кстати Serious Sam Gf3 не требует. Хотя и выпущен недавно. Правда, какие будут продолжения неизвестно... Популярным он потехоньку становиться, а мелкософт такое не пропускает.

Unreal 2 будет иметь встроеную поддержку GeForce3. Без GF небудут ВКЛЮЧАТЬСЯ некоторые эфекты. Тоесть, даже если Radeon 2 будет иметь все что есть в GF3(скажем поддержку сверх реалистичной воды, или что там еще будет) то эти эфекты не будут работать. Вот так.
PS. На кого ты нас покинул, 3dfx

Текущее время: 17:29

Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright © Jelsoft Enterprises Limited 2000, 2001.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.