SuperDrummer
Точно, на крикунов время не трать. Вот, смотри и учись у Dewrat как надо "делать в Лигу". Просто пишешь в любом топике, независимо от темы обсуждения, умные мысли "о своем, о женском". Ну в крайнем случае, если они почему-то не приходят - трешь оппонента. И становишься все авторитетнее...

Nicodim99
это не чемпионат, сам понимаешь.
Да, конечно. Это просто проверка связи. Я же не писал "мы ездили чемпионат". Я написал, что у троих участников с нормальной связью через нечерезжопинский сервер все было ок. Вот и все.

Dewrat
bigol давно сел в лужу, это уже и так все поняли
В каком месте он сел в лужу? И кто эти "все", кто это поняли? Я например, не понял. SuperDrummer ИМХО тоже не понял, ибо он все-таки просит ему объяснить причины. По-моему ты не прав.

так что не трать своё время на крикунов.
Какое-то предвзятое отношение. В прочем, как обычно. Он ничего не кричал. Просто пытался что-то донести.

Повторюсь ещё раз, для меня крайне ценны мнения тех, кто обладает авторитетом в плане каких-либо заслуг в организации Лиги, но не имеют никакого значения брызганья слюной тех, кто ни шиша для Лиги не сделал, когда на то были все возможности.

Ну тут два момента:

1) Понятно что для тебя "крайне ценны..." и т.д. Только чего ты влез-то? Лично к тебе тут никто не обращался и твоего внимания на себя не обращал. Тем более никто не стремился узнать твоего мнения (в ипостаси ответов в подобном тоне). Ты просто оскорбил bigolа и получил достойный ответ

2) А ты чего сделал для Лиги? Можно по пунктам? Мне вот всегда было интересно Понятно, что тебе плевать на мои интересы в данном вопросе, но просвети остальных. Им тоже интересно

Пилят!!! Флудеры нах!!!
Господа, за разборками плз в тему ФЛЕЙМ!!!
А мне так никто и не ответит, чем же так критически отличается поведение машины на клаве от поведения на руле, с точки зрения безопасности окружающих??? Тем, что на разгоне в занос уйти не может, что ли?

Ничем не отличается

SuperDrummer
Я сам в ГПЛ на клаве не ездил. Ездил только в ГП (1,2,3), всякие НФС и т.п. Это для начала. Но я видел, как ведут себя на трассе машины под управлением с клавы. Видел много раз в пикап-гонках. Если ты гонялся во вроке, то тоже не мог этого не заметить. Почему так происходит - далее мои предположения, я нигде об этом не читал.
Нормальный пинг при игре по модему примерно 250мс, т.е. информация о сосотоянии твоей и всех прочих машин передается\посылается только 4 раза в секунду. При скорости 144 км\ч (для удобства) машина за секунду проходит 40 м, т.е. где-то 15 корпусов машины. На 4 отсчета - это выходит по 10 м за отсчет. Таким образом, следующее положение машины на трассе будет отличаться от текущего на 10 м. Но ведь серверу нужно передать данные о расположении машин соперников на твой комп заранее, и это можно сделать только экстраполяцией по предыдущим данным. При более-менее прямолинейном и равноускоренном движении все это работает хорошо, но как только начинаются маневры - начинаются ошибки предсказания, чем резче маневры - тем больше ошибки. Уменьшить их можно только увеличением числа отсчетов (уменьшением пинга), или сведением к минимуму резких изменений скорости и направления движения. Из моего неГПЛного опыта пользования клавой я знаю, что управление с клавы всегда гораздо резче - ведь оно дискретное, в отличие от руля, поэтому ускорения-торможения и направление вправо-влево должныы происходить гораздо резче, чем при управлении с руля. Возможно настройкой хелпов и пр. все это можно в значительной степени сгладить, но это уже частные случаи.
В любом случае, мое предположение, что на клаве как правило ездят только слабые гонщики (а значит более опасные для всех остальных) опровергнуть крайне трудно

bigol
Давно я так не смеялся.

Я сам в ГПЛ на клаве не ездил
Авторитетность мнения - высочайшая, стало быть.

Но я видел, как ведут себя на трассе машины под управлением с клавы. Видел много раз в пикап-гонках. Если ты гонялся во вроке, то тоже не мог этого не заметить
Никак "особенно" они себя не ведут. В подавляющем большинстве случаев клавишника в ГПЛ можно отличить только по раннему торможению и неоставлению резины на полотне при торможениях. Ну или если изнутри посмотреть на движения его руля в виде из кокпита.
Ты хоть один хороший клавишный реплей видел? Плавность в движении практически та же, в онлайне это отличить нельзя, тут от коннекта и стабильности передачи данных в разы больше зависит.

Нормальный пинг при игре по модему примерно 250мс, т.е. информация о сосотоянии твоей и всех прочих машин передается\посылается только 4 раза в секунду.
Ну и ерунда. Пинг - это задержка, latency, передачи данных между сервером и клиентом. Откуда взялась арихметика, что надо 1 секунду разделить на пинг и получим количество раз в секунду, когда передаются пакеты - ума не приложу. Наверное, от небольшого познания как в самой GPL, так и в онлайн-играх вообще.
Рекомендую посмотреть сайт Элисон Хайн на досуге и другие старые ресурсы - там про это подробно написано. Расскажу вкратце.
В Core.ini есть знакомые многим строчки:

net_mdm_client_send_every = 3
net_mdm_client_send_size = 84
net_mdm_server_send_every = 3
net_mdm_server_send_size = 84

Вторая и четвёртая строчка, как многие знают, определяют размеры пакетов в байтах, передаваемых от клиента и от сервера соответственно. Поэтому, если мы увеличиваем значение четвёртой строчки, мы увеличиваем размер пакета, отсылаемого сервером и, соответственно, количество отображаемых машин (при установленном БВ-патче, судя по всему).
А что значат первая и третья строчка? В GPL многое измеряется в тиках (ticks). 1 tick = 1/36 секунды (0.027 сек).
Так вот, значения в этих строчках обозначают частоту отправки пакетов с клиента и с сервера в тиках. То бишь, пакеты с данными принимаются и отправляются по умолчанию каждые 3 тика (1/12 секунды, каждые 0.083 секунды), и от коннекта это не зависит. Если увеличить эти значения до 4 (об этом в одном из ридми GPL написано, кстати), данные будут передаваться каждые 1/9 секунды, что уменьшит требования к коннекту. Правда, тут есть ограничения, связанные с тем, что те же параметры должны быть и у сервера и у других клиентов.
Таким образом, при скорости 144 км/ч машина за секунду проходит 40 м, а значит погрешность составит 3.3 метра, а никакие не 10.

Из моего неГПЛного опыта пользования клавой я знаю, что управление с клавы всегда гораздо резче - ведь оно дискретное, в отличие от руля, поэтому ускорения-торможения и направление вправо-влево должныы происходить гораздо резче, чем при управлении с руля. Возможно настройкой хелпов и пр. все это можно в значительной степени сгладить, но это уже частные случаи.
Это безосновательно. В других симах может быть это и так, но в GPL управление и с клавы, если клавишник достаточно опытен, вполне себе плавное. Ты же реплеев не видел, о чём говорить? По крайней мере, как я уже писал выше, какие-то минимальные отклонения имеют много меньше значения, чем просто чуть худший коннект. И насчёт "должны происходить резче". Как верно заметил SuperDrummer, на клаве резко дёрнуть рулём гораздо труднее, чем на руле, так что хватит писать то, чего не знаешь.
И хелпы, кстати, тут вообще не при делах, их на клаве никто не использует, да и влияют там они слабо, я думаю (как-то пробовал - разницы не ощутил).

В любом случае, мое предположение, что на клаве как правило ездят только слабые гонщики (а значит более опасные для всех остальных) опровергнуть крайне трудно
Ну-ну. Лич, wallace, и другие - это слабые гонщики? После перехода на руль они добились впечатляющих успехов. Да и я, коль уж сделал негатив на клаве, считаться таковым никак не могу (негатив на клаве сродни -20 на руле). Приведи конкретные примеры, кто у нас в лиге был слабым гонщиком (то есть опасным, часто попадающим в аварии), ездящим на клаве? Зато таких опасных рулистов я припомнить могу.
На чём ехать - это исключительно частные личные вопросы пилота, а не свидетельство его гоночного уровня.
И уровень опасности для других определяется только самой вежливостью пилота, ну и коннектом частично, всё остальное выдумывают те, кто желают оправдать себя или очернить других. Например, вчера ездили в ИНЛ Дайтону на клаве (а плотный онлайн-Наскар на клаве - это вам даже не GPL) - было спровоцировано 5 ЖФ и все 5 без какого-либо моего участия.

Пинг - это задержка, latency, передачи данных между сервером и клиентом. Откуда взялась арихметика, что надо 1 секунду разделить на пинг и получим количество раз в секунду, когда передаются пакеты - ума не приложу. Наверное, от небольшого познания как в самой GPL, так и в онлайн-играх вообще.
Ну да, это я тоже знал, просто отождествил задержку в посылке информации с количеством отсчетов, тормознул. Да, это неверно. Но сути не меняет - при пинге 250 (а это очень хороший пинг при игре с модемом, зачастую он до 600 доходит) ошибка составляет целый корпус машины, и это при условии идеальной связи, т.е. без ошибок и потерь пакетов, а они тоже случаются часто. Так что 3м или 10 - особо не важно, и то и другое очень плохо.
Ну-ну. Лич, wallace, и другие - это слабые гонщики? После перехода на руль они добились впечатляющих успехов.
Я нигде не говорил про нашу лигу, и ни про кого лично. Для особо тупых - специально выделил шрифтом "как правило". Клавишник - это обычно рейсер уровня колинов и нфс, не больше. Если он забрел в нормальный сим - или бросит, или сядет за руль.
Да и хватит раздувать ненужный флейм - я нигде официально не предлагал в правилах запрещать участие клавишников, просто выразил свое мнение.

bigol
ошибка составляет целый корпус машины, и это при условии идеальной связи, т.е. без ошибок и потерь пакетов, а они тоже случаются часто. Так что 3м или 10 - особо не важно, и то и другое очень плохо.
Ну и чего ты хочешь? Онлайн есть онлайн, а плюнуть на проблемы и возможности других проще всего.

Я нигде не говорил про нашу лигу, и ни про кого лично. Для особо тупых - специально выделил шрифтом "как правило". Клавишник - это обычно рейсер уровня колинов и нфс, не больше. Если он забрел в нормальный сим - или бросит, или сядет за руль.
Так вот в обсуждении этих игр про них и говори. Мы здесь обсуждаем только GPL, так что непонятно, зачем тобой поднята и муссируется эта тема.

Да и хватит раздувать ненужный флейм - я нигде официально не предлагал в правилах запрещать участие клавишников, просто выразил свое мнение.
Надеюсь, это ты сказал сам себе. Сам флейм развёл не в тему по самое нехочу, ещё и стрелки переводишь...

Dewrat, bigol в любом случае, из ваших постов следует, что ошибка не зависит от того, на руле человек едет или на клаве.
Понятно, что хочется с рулём, но в мире есть куча быстрого народа на клаве, насколько я знаю. И при этом у кого-то просто денег нет на руль (например, какой-нибудь 14-летний подросток), а кого-то это прикалывает просто, как некоторых прикалывает ралли на заднем приводе. Так что после всего вышесказанного не вижу опасности, исходящей от клавишников для прочих участников.

Вот и хорошо.
Хороший, однако, был RUGPL8, GPL67, Round 6: Silverstone, больше месяца обсуждаем.

А давайте ще месяц пообсуждаем

Kokka
Но приятно наблюдать то, как многи ребята сейчас переходят на АДСЛ или кабель, потихоньку понимая, что модем это прошлый век.

Наблюдать, согласен, приятно, но твоя оценка насчет прошлого века для наших условий преждевременна. Даже коммерческие провайдеры "в глубинке" далеко не всегда способны обеспечить качественную связь даже по быстрым линиям, не говоря о том, что не всем у нас эти линии по карману.
И с GPL по-видимому так и останется до полного прекращения использования этого симулятора. Хотя бы потому, что в новых симуляторах и тем более в соревнованиях на них все меньше закладываются на некачественную связь, а значит все, у кого связь похуже, будут вынужденно вытесянться в более демократичные в этом смысле GPL и NR03.

Втроем катались с Личем и Грр по Спа - никаких таких "повышенных требований к безопасности" не было. И сверхкороткие дистанции были, и касания на скорости под 250 кмч.

Я в курсе, что при хорошей связи GPL допускает даже касания. Но при не-идеальной, то есть при наших реалиях, - это не так. В отличе, скажем, от rFactorа или LFS. Я исхожу из реальности и иначе не умею. А в наших реальных условиях GPL предъявляет к дистанции именно повышенные требования. Впрочем, по сравнению с кузовами или со стабилизацией аэродинамикой или вообще с возможностью починиться в боксах, это верно и для идеальной связи тоже.

Те же проблемы и в ГНС возникали, и в ГТП, где "сетевой код" типа "гораздо лучше".

Я не замечал признаков того, что в NR03 сетевой код принципиально лучше чем в GPL. По крайней мере движение там тоже экстраполируется прямолинейно и вроде нет специальной обработки контакта (либо она почти никогда не срабатывает ). Но машины там более инертные, более крепкие, колеса закрыты (вертикальный взлет в GPL ты можешь получить и локально - при соответствующем касании колесами), кроме того есть возможность чиниться, поэтому даже в NR03 и модах несоблюдение дистанции не так фатально, как в GPL.

SuperDrummer Еще мне кажется, что при управлении с клавиатуры значительно больше опасность варп-контактов, потому что сам варп возникает из-за неправильной экстраполяции сервером дальнейшей траектории автомобиля, и ошибка эта будет тем больше, чем быстрее и резче смены траекторий, что и происходит на клаве.
Я как-то на днях случайно вспомнил про это обсуждение и придумал способ проверить. Идешь с помощью Кокки на его сервер, берешь заковыристую трассу типа моспорта и т.п. , проезжаешь пару кругов на клаве и на руле. Далее берешь свой реплей клавиатурного круга и в РА соединяешь его с серверным реплеем того же круга. Аналогично делаешь с "рулевыми" кругами. На совмещенном реплее будет ясно видно насколько твоя машинка "васкакивает" за серверную, или наоборот. Сравниваем клавишный и рульный варианты и расставляем точки. Можешь даже выложить для интересующихся. Сам, к сожалению, не имею возможности.

bigol, SuperDrummer, подозреваю что при неидеальной связи клавиатурный клиентский реплей в среднем будет меньше отличаться от серверного, чем рулевой. Когда кривая заложена рулем, реплеи будут различаться при каждом микролаге (во время которого сервер будет думать что машина продолжает двигаться прямо), а если строится клавиатурой, то только если лаг пришелся на нажатие кнопок влево-вправо (то есть при управлении с клавиатуры в траектории больше прямолинейных участков, на которых она совпадает с предположениями сервера). И даже если лаг попадет на момент поворота, руль позволяет повернуть чуть круче - за счет более плавного и точного изменения траектории, в то время как на клавиатуре начальное и конечное направления движения должны быть расположены под меньшим углом - иначе выше риск сорвать колеса, - да и вообще клавиатурные сетапы более андестирные.
Если "тракторист" при прочих равных более опасен, то прежде всего из-за бОльшей аварийности, так как ему труднее контролировать машину. Но это компенсируется более стабильными, более медленными сетапами. ...И может быть из-за более нестандратного поведения на трассе (например, плавнее разгон и торможение, больше поворотов проходится накатом и т.п.). Но этот фактор действенен только при неопытных, неосторожных соперниках, которые слишком полагаются на свои априорные предположения о том, как себя будет вести машина "тракториста".

Изменено: Lookeron, 03-02-2006 в 10:18

я ничего не утверждаю, просто предложил объективный способ проверить. рассуждений уже достаточно.